対談

   

作家「木暮太一」× 嶋村

ビジネス書作家、テレビのコメンテーター、出版コンサルティング、一般社団法人教育コミュニケーション協会 代表理事など数々の活動をされている木暮太一先生にインタビューをしました。

木暮先生といえば、著書において経済学や働き方、伝え方など現代のサラリーマンやビジネスマンが知っておいた方が良いテーマを中心に伝えています。

これから起業をしていく方、実際にビジネスを興されている方問わず、成功のためのヒントがつまっています。もし変化を求めたり、相手につい当たってしまうなと思うならば、解決の糸口が見つけられるかもしれません。楽しみながらお読みください。

木暮太一氏
ビジネス書作家

今の活動の中で、本腰を入れてやっていこうと思ったきっかけはありますか?

僕は元々、教師になりたかったんです。先生になりたい気持ちが根本にあり、人に教える仕事に就きたいと思っていました。先生といっても色々あります。様々な先生を分析しましたが、小学校の先生は「教育というよりしつけ」だと思います。中学校の先生は「教育というより、ヤンキーとの戦い」じゃないですか(一同爆笑)。いわゆる生活指導ですよね。高校の先生は大学受験真っ只中なので「教育しているつもりでも生徒は聞いていない」のです。一番教育ができると思ったのが予備校の先生だったんです。

予備校の先生と生徒はお互いに真剣です。講師は成果を出せないとクビになり、生徒も成果を出さないと受験が上手くいかない。大学卒業して予備校の先生をやろうと思った時に、これからオンライン時代の波が到来していました。当時、私は大手予備校に通っていましたが、すでにオンラインビデオ講座がメインの塾がありました。東京校の内容を全国へ配信していくため、極端に言うと一科目一人いれば成り立ちます。スター講師がいる中で、僕がそこに取って代われるかと考えたら、厳しいと感じたため、予備校の先生ではなく富士フィルムに決めました。

今は教育ができるセミナー講師をメインでやっていますが、チャンスと感じたらひたすら打ち込んできました。

先生を志した経緯はなんですか?

僕は、自分をレアな人種だと思っています。勉強はできないくせに勉強が好きです。中学生の時は、全然勉強ができませんでした。といっても偏差値は55くらいで、クラスで言うと半分よりちょい下です。それくらいの成績の学生は勉強嫌いなんですよ。しかし、僕は勉強が好きだったんです。この経験から人がわからないことがわかる。一度聞いただけでは理解できません。自分の中で「なんでわからないんだろう?」と考え始めるため、やがて理解できます。

その結果、わからない人に教えることができるため「お前、天才だな!」って言ってもらえるようになります。喜んでもらえた経験と嬉しい感情が、自分の存在価値の根底にあります。それが、先生を志したきっかけですね。

できない子をできるように変化させるポイントはありますか?

まず「誰にどういった変化を与えるか」にフォーカスさせます。ほとんどの方は、自分が言いたいことを語ってしまいます。「これを言いたい」「これをやりたい」など。「私が!私が!」が凄いので、私からは「私が!はわかったけれど、それは誰も聞いてないよ」とちょっと強めに言います。例えば、本のタイトルを決める際に仮タイトルには一切「私の要素」が出てこないようにします。フレーズをガチガチに固めて「穴埋め方式で考えてください」と。結果、私の要素が言えなくなります。やがて相手の変化にフォーカスが当たるようになって「私は誰をどう変化させられるのか」という目線になると早いですね。

どんな専門家でも「誰がどう変化するの?」とマンツーマンでしつこく言います。伝わるまで続けるため、一日終わると疲れてぐったりしますね。

木暮先生ご自身の中で変化を一番実感したことはなんですか?


僕自身が変化したことは、性格です。

講演会でも話題に出しましたが、2回鬱になっています。鬱になると精神が崩壊するため、ガラガラポン(価値観が白紙)になるんです。今まで信じてきたものや「これが僕だ!」という人格が全部崩れます。ある意味リストラ(再構築)できるから、屈折してできあがってきたものが矯正されます。

振り返ってみると価値観を再構築できた経験は良かったと思います。教育者は「俺は先生だ!オマエらこれ聞け!」というような上から目線の人が多いイメージがあって「僕もそうなるのかな?」という感じでしたが、そこからは変わって伴走者のようなイメージです。トップランナーは走らせておき、ビリの人や歩きそうになっている人を後ろからお尻を叩いて共に走るスタンスです。このマインドは大きく変わったと思います。

僕自身は、教えることが本当に好きなんです。逆に言うとそれ以外はあまり興味分野を持たないため「僕自身の成長」というキーワードとは少し違いますが、僕はただ単に「人に教えて、その人が上手くいく」ことを見ていたい。最終的には僕の成長に繋がっていると思いますが、仕事を通じての成長はあまり考えたことないですね。

講演会中もたくさん格言が出てきました。木暮先生の人生の格言や座右の銘はありますか?

座右の銘で言うとなんでしょうね?
いつも心がけているのは、座右の銘とは少し違うかもしれませんが「べき」と「だって」という言葉です。

人間は誰しも「べき」を持っているんです。「◯◯すべき」「こうあるべき」など。

多くの人は「べき」の目線で他を見ています。「時間通り来るべき」「ビジネスシーンでは、ネクタイを締めるべき」など。これはある意味、自分の価値観の押しつけです。お互い共通認識の「べき」を持っていたら何も起こりません。

ルールを守らない人がいるとします。「ルールを守る人」の視点で見ると「べき」をやっていないから、守らない人は「凄いダメなやつ」になってしまいます。しかしルールを守らないことが駄目かというと、別にそうではない。「べき」を向けられた相手は「だって」の思考を持ちます。誰しも自分に向かう矢印に対しては「だって」で考えます。

例えば「時間守れなくて遅刻しちゃったけれどしょうがないよ。だって、出かけに子どもが泣き出してさー」とか。その「だって」をみんな持っているので、ズレが起こるんですよね。「べき」と「だって」のベクトルが刺さり合うから、喧嘩になってしまいます。私は、自分が相手に向ける「べき」に対して、どのような「だって」でいるかを常に考えます。

そうなると「べき」を向けている人が絶対的な悪人には見えてきません。なぜならば、相手のストーリーで生きているためです。もちろん何かあった時にイライラすることはあります。そうなったら「べき」と「だって」、「べき」と「だって」とずっと反芻しますね。自分がどういった「べき」を思っているから、自分がイライラしているのか。自分の中で「べき」って、いわば槍を向けている感じなんですよね。自分がどういった刃を持っているかを自覚し、相手がどういった感じの「だって」が返ってくるのか。

冷静に考えると「確かにそれは、あり得ることだよな」という気持ちになります。

すごい想像力ですね。「相手が何を求めているか」や「相手の立場になる」は、どうやってできるようになりましたか?

そもそも「相手の立場に立つ」ということができないんですよ。「相手の立場」という場所が無いから。「相手の立場に立つ」は、スローガンに過ぎなくて、アクションに落とせないことなんですね。

「お客さんのことを考えなさい!と言われてもどうやって?」となります。【アクションに落とせない=結局実行ができない】ので、どう実行するかを常に考えます。

これは全部勉強と一緒なんです。例えば数式を因数分解を例にすると、見えている人からすると見えるんです。しかし、やり方がわからない人は、ごちゃごちゃな文字列にしか見えません。

因数分解のHOWをやっていく必要があるため、わかりやすいところ、やりやすいところから、実際のアクションを取る。その次に別のアクションを取ろうなど。全部アクションに置き換えて考えるため、僕からするとひとつひとつの行動をやっているだけなんです。「べき」と「だって」と唱えるのもアクションのひとつです。

アクションは「身体」か「時間」を使っているものと定義しており「相手のことを考えてください」というのは、身体を使っていないため、時間を使う必要があります。アクション、特に再現性のあるものにするためには「考えて思いついたことを10個メモしてください」と手を動かす。もしくは「相手のことを10分考えてください」といった感じです。

時間を使うと再現ができます。「身体」か「時間」を使った表現に置き換えて、自分がやりたいことを考えているとやがて見つかってきます。

すべて即答で答えが出るわけではないため、時間はかかりますけれどね。

素敵すぎますね!物事の因数分解は生きている中で体得されたものですか?


教師が好きだと分解するようになるんですよ。特に僕は理系だから、因数分解がとても得意です。実際の因数分解の問題、例えば3行にわたる文字列や数式が出ても、多分1分以内に因数分解できますね。

因数分解のやり方は実は簡単で、方法はいくつかあって決まりはありません。やり方に当てはめていくことが数学的なアプローチですけれど、分解をしていって要素を発見し、まとめます。

例えば、ミックスジュースはごちゃごちゃしているため何が入っているかわかりません。全部要素で分けてしまえば、中身がわかるんです。混ざっているのを分解する視点で見ているから、自然とわかってきます。その発想は、因数分解の考え方で学びました。それをずっとプライベートでやっている感じです。

色々なご経験がある中、作家業や出版業などで成功されています。成功に繋がった結果の原因を教えてください。

成功の原因は、リクルート時代の上司とのやり取りです。上司が2人いました。チームリーダーの上司と、その上にいる組織上の上司です。組織上の上司はリクルートの役員です。リクルートは営業会社のイメージがあると思いますが、リクルート史上はじめて営業未経験で役員になった方なんです。その方はとても頭が良くて、毎週新規事業のプレゼンをやるんですが、彼の目線が尖すぎて完全武装していても一瞬の隙をついてくるんです。「ここが相手の弱点」と一瞬で見抜きます。彼とのやり取りで事業のポイントを見抜く視点や思考を学びました。

もうひとりのチームリーダーの上司は、これまで僕が会った中で、リーダーとして一番優秀な方だと思っています。絶対に人を後ろ向きにさせない。彼とのコミュニケーションの仕方や仕事の進め方、判断や、ついていきたいと思わせる要素すべてを持っていました。

約半年の期間しか仕事をしていませんが、僕にとって一番大きい財産になっています。

かけてもらった言葉で、今でも心に残っている言葉はありますか?

「お前はアピールをしないからダメなんだ」と言われましたね。ベンチャー投資の仕事をしていた時ですが、ベンチャー企業に足を運び出資をします。リクルート社内の僕の評価よりその企業へ行くと過小評価されていたんです。僕には何も相談されずに、僕を超えて上司に報告が行ってたみたいです。上司にちょっと愚痴りましたが「それはお前がアピールしていないからだ!お前に話しても無駄だと思われている!」とフィードバックをもらいました。

「やったことをちゃんとアピールしないのは、謙遜でも何でもない。ちゃんと言っていかなきゃダメだ!」と言われました。自分でできる範囲内でアピールし、もしくはやったことをちゃんとアピールする。

当時、僕のことを過小評価していた方は、その後、会社を上場させましたが、スピーチの仕方がわからないから「木暮くんちょっと手伝って」と個別に頼んでくるようになるんです。

謙遜が美徳と言われますが、ちょっと変わってきているのかもいれませんね。

アピールのコツや押さえどころはありますか?


絶対にやってはいけないのが、人との比較ですね。「相手より俺のほうが凄い!」はまったく意味のないアピールで、マウンティングは絶対にダメです。

アピールするポイントは絶対評価で「◯◯をやりました」「自分としては誇りに思っています」など、自分基準で考えるのが良いと思います。あとは芸能界のプロデューサーに教えてもらったことですが「明石家さんまさんが、なぜあんなに人気があるか、木暮さん考えたことある?」と聞かれ「面白いからじゃないんですか?」と答えたら、「違う違う。面白い人だったらたくさんいる。でも、さんまさんはずっと出続けている。なぜか?!さんまさんの笑いは、絶対に恥をかかせない!」と返ってきました。

さんまさんは、恥をかかせないことに対しては超一級です。「俺の方が凄いんだ」、「面白いんだ」と言うとその場は盛り上がるかもしれませんが、やがて人が離れていきます。

アピールしようとするとついつい言いがちなんですよね。「ほかのみんなは間違っていて、俺だけ正しいやり方を知っている」、「みんなが寝ている間に頑張った」と比べがちになります。「俺は頑張った」と頑張ったことだけをアピールすればいいんですよ。「人が寝ている間に」は、言わなくて良くて「自分は誇りを持っています」比べる方にも恥をかかせないということが大事だとって思います。

木暮先生自体も今でも学び続けているのも凄いです。

僕はまだ41歳ですし、人生の半分もまだ来ていません。僕の場合は、環境がいいですね。周りに色々な人達がいるので、良いところに身を置くといい刺激を受けますし、自分でサラリーマンの時と比べると今の方ができることは増えていますが、違うところではまだまだひよっこなんですよ。

ある会では、大臣やメダリストがおり、夜飲みながらセッションをしようという話があったり、大手コンサルティング会社のシニアアドバイザーの方と有名俳優。京都のお寺の住職さんと僕の4人なんです。そういった方々がまわりにいらっしゃるから常に謙虚でいられます。同い年で上場している人もたくさんいますし、自分自身の周りの環境はありがたいですね。

最後に、これから起業していく若者に対してのメッセージをお願いします。

正しいことよりもテンションが上がることを繰り返した方が良いと思うんですね。道を決めてしまっている人は結構多いんですが「私はこれが強みなんです!」といっても強みは相対的なもので、相手がそれ以上に強かったら何も提供できなくなってしまいます。

私は「これをやるべきなんだ!」から脱しないと、結構苦労するかと思うんです。それより自分が本当に楽しいと。テンションが上がるようなことを全力で取り組んでいった方が、最終的には形になってくると思います。

僕出版した本は、何の役に立つか全然わからない資本論の研究がベースになっています。当時の友達には散々言われましたが、現代の経済学より過去の経済学の方が、僕は役に立つと思っています。そして色々なことを学べたので、当時はこれが楽しかったです。

何でもいいから楽しいことに、のめり込むことが起業前では一番大事かと思います。

(一同)本日は貴重なお時間をありがとうございました。

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